Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
592 posty 4054 komentarze

Stowarzyszenie WPS

Rzeczpospolita - Roman Dmowski: Siła narodu leży w jego zorganizowaniu.

Spór o dobro i zło? – obrońcom Kościoła pod rozwagę

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Duchowni Kościoła o niejakim Adamie M. znanym także jako Szechter.

Kopelnitsky-europsceptics-490

 

 

Przeczytajmy uważnie poniższy tekst z żydowskiej gadzinówki Michnika

 

 

 

„Ten człowiek”. O tym, jak arcybiskup potraktował Michnika

z19744018C

 

 

autorLudwik Wiśniewski, dominikanin,

duszpasterz akademicki kilku pokoleń studentów Gdańska, Lublina, Wrocławia, Krakowa. Związany z opozycją w czasach PRL-u.

 

Ten człowiek znany jest mi od 40 lat. Ten człowiek należy do niewielkiej grupy ludzi, którym w największej mierze zawdzięczamy wolność.

Milczałem, kiedy tego człowieka opluwali zwykli zawistnicy – nie umiem ich nazwać, a nie chcę obrażać.

 

Nie mogę milczeć, kiedy tego człowieka niesprawiedliwie osądza jeden z najbardziej liczących się katolickich hierarchów, i to podczas Najświętszej Eucharystii *(GW) .

Ten człowiek – wbrew słowom Hierarchy – uznaje dziesięć przykazań i uważa je za fundament ładu społecznego, choć sam uważa się za grzesznika. Ten człowiek nie relatywizuje prawdy, to on – jak rzadko kto – walczył z fałszem komunistycznym i z narzucaniem „jedynie słusznej prawdy” ludziom.

Ten człowiek, mając korzenie żydowskie, dał dowody prawdziwego polskiego patriotyzmu. Ten człowiek za sprawiedliwość, prawdę i Polskę siedział w więzieniu, a skłaniany – także przez duchownych – do kompromisu dał heroiczne świadectwo uczciwości i patriotyzmu. Ten człowiek – wbrew słowom Hierarchy – zawsze pragnął i pragnie, aby Polska była budowana na Chrystusowej Ewangelii, sprawiedliwości i na miłości.

Ten człowiek posądzany bywa o chęć niszczenia Kościoła i chrześcijaństwa, ale naprawdę ten człowiek – jestem tego świadkiem – ubolewa, że nie umiemy mówić i pisać o Panu Bogu z entuzjazmem i że nasze wypowiedzi o Kościele są byle jakie i mdłe.

Ten człowiek osobiście wielokrotnie mnie zachęcał, aby odważnie głosić, że bez Pana Boga nie można sensownie zbudować ani osobistego życia, ani społecznego, w tym polskiego, ładu.

To prawda, że ten człowiek jest przeciwnikiem egoistycznego nacjonalizmu, ciasnego religijnego fundamentalizmu i pustego moralizmu, ale tego wszystkiego jesteśmy – jak sądzę – wszyscy przeciwnikami.

Nie uważam tego człowieka za swojego nauczyciela. Często nie podzielam jego stanowiska. Niektóre jego wypowiedzi mnie rażą. Jestem jednak jego bratem i nie mogę ścierpieć poniżania tego człowieka. Za kryzys, który przeżywamy, za dramatyczne podziały w narodzie i Kościele, za nienawiść, która przybiera na sile, nie odpowiada „ten człowiek”. Może i my, duchowni Kościoła katolickiego, powinniśmy uderzyć się w piersi.

 

*                    *                    *

1391348502

*(GW)    W sobotę podczas mszy za ojczyznę w łódzkiej katedrze abp Marek Jędraszewski, zastępca przewodniczącego Episkopatu, krytykował słowa Adama Michnika. Nie powiedział wprost, że chodzi o redaktora naczelnego „Wyborczej” – bohaterem kazania był „ten człowiek”, jeden z uczestników obrad Okrągłego Stołu. Arcybiskup cytował jego słowa pochodzące prawdopodobnie z eseju „Trzy fundamentalizmy” („Krytyka” nr 36, 1991 r.). Michnik pisał w nim, że transformacji zagrażają trzy fundamentalizmy: nacjonalistyczny, religijny i moralistyczny.

– Tę wypowiedź można odszyfrować jako lęk przed przywróceniem właściwego fundamentu dla życia politycznego i społecznego. To lęk przed takim fundamentem, którym jest Pan Bóg – mówił hierarcha. – Ten człowiek nie chciał, by nasze życie po 89 roku kształtowało się według tych trzech słów tworzących jeden wielki program dla Polski – Bóg, Honor, Ojczyzna.

 

za: //wyborcza.pl/1,75968,19743543,ten-czlowiek-o-tym-jak-arcybiskup-potraktowal-michnika.html#ixzz42Uihd3jf

wytłuszczenia w tekście – D.Kosiur

________________________________________________

.

Jak to jest możliwe, że przedstawiciele tej samej instytucji religijnej, odwołującej się do Dekalogu, do zasad moralności, do etyki, do filozoficznego etosu religii zwycięstwa dobra nad złem, prezentują względem osoby, względem politycznej działalności i publicystyki tej osoby, odmienne, przeciwstawne, stanowiska i oceny?

 

Czy zło może być jednocześnie dobrem?

 

Jak wierni Kościoła winni odnieść się do sprzecznych wypowiedzi dwóch duchownych? Którą z nich i na podstawie jakich kryteriów winni uznać za właściwą?

 

Jeżeli pasterze – a z pewnością jeden z nich –, nie potrafią odróżnić dobra od zła, to czy instytucja – instytucja religijna! -, którą reprezentują może dla wiernych być drogowskazem moralnym, etycznym i politycznym?

 

Czy możemy ufać ludziom Kościoła – duchownym?

Czy możemy ufać nauczaniu Kościoła?

 

Czy szacunku może domagać się instytucja religijna, stojąca – jak sama głosi, na gruncie prawdy i moralności -, jeśli tę samą osobę, jej działania określa jednocześnie pozytywnie i negatywnie?

 

Czy możemy mieć pewność, że Kościół, jego pasterze, nie manipulują wiernymi?

 

Dariusz Kosiur

KOMENTARZE

  • Ha!
    Też jestem ciekawa odpowiedzi na Pańskie pytania. Obawiam się jednak, że jedyne, czego się Pan doczeka od tutejszych piewców Kościoła, papieża i Watykanu, to oskarżenie o ślepą nienawiść i jątrzenie w celu rozbicia polskiego Kościoła.

    Według komunistycznej zasady ,,cel uświęca środki" należy zamknąć oczy i uszy na apostazje, herezje, bluźnierstwa, amoralność i hipokryzję niektórych hierarchów i klechów, aby ocalić Kościół. Pytanie tylko, czy Kościół w takiej formie ma jeszcze cokolwiek wspólnego z naukami Chrystusa i czy faktycznie Jemu, a nie innym bogom służy.
  • ...
    Zabawne. To o czym piszesz, autorze, to nie jest kwestia wiary, a prywatne opinie księży, ludzi, do których mają prawo, mają prawo zresztą do różnych opinii, na różne tematy. Jak słusznie jednak autor zauważył i co budzi we mnie zawsze uśmiech, wrogowie Kościoła, zwłaszcza wyznawcy ateizmu, zawsze atakują odstępstwo od nauk Kościoła w nim samym, co świadczy że sami ze sobą mają problem, bo każdy chrześcijanin powie, że to odstępstwo jest złem. Szechter to podła postać, ja o tym wiem, miło że autor, w swoim relatywizmie moralnym to również dostrzega, chociaż nie dostrzega wielu innych rzeczy.

    PS Szechter przed trzema laty (mniej więcej) określił siebie, w wywiadzie dla rosyjskiej telewizji, jako antykomunistycznego rusofila, zabawne. Czy antykomunista może być rusofilem, nawet jeśli nie jest Szechterem?
  • @romanwers 15:20:53
    ,,wrogowie Kościoła, zwłaszcza wyznawcy ateizmu, zawsze atakują odstępstwo od nauk Kościoła w nim samym, co świadczy że sami ze sobą mają problem, bo każdy chrześcijanin powie, że to odstępstwo jest złem."

    Zapewne nie zdajesz sobie sprawy z tego, jak nielogiczna i pokrętna jest Twoja wypowiedź?

    Cóż złego jest w piętnowaniu zła (,,atakują odstępstwo od nauk Kościoła") bez względu na wyznanie lub jego brak i w jaki sposób piętnowanie zła świadczy źle o piętnującym (,,sami ze sobą mają problem")?
  • Bp Alojzy Orszulik jeszcze w 1980 r. też krytykował Michnika, później uległ koncepcji Kisczak-Bolek-Michnik-Rothschild
    W artykule "Ostatnia szansa" opublikowanym w hamburskim tygodniku Der Spiegel z 29 XII 1980 r. Adam Michnik podał receptę kół, które reprezentuje, na rozwiązanie sytuacji w Polsce. W szczególności zaatakował rzecznika prasowego Episkopatu ks. Orszulika /który skrytykował działalność grup KOR/ ubierając się jednocześnie w szaty obrońcy polskich interesów narodowych. Zarazem podtrzymał taktykę grupy, która polega na kokietowaniu Kościoła chęcią wykorzystania go do swoich manipulacji politycznych.

    Szerzej tę ostatnią koncepcję rozwinął A. Michnik w książce "Kościół, lewica, dialog" wydanej w Bibliotece Kultury w Paryżu, w 1977 r. W opracowaniu tym zalicza grupę, której jest jednym z rzeczników do "lewicy laickiej". Określając zadania lewicy laickiej pisze "Tak pojmowana lewica... zwalcza szowinizm i ucisk narodowy, obskurantyzm i ksenofobię, bezprawie i krzywdę społeczną" /s. 16/. W innym miejscu dodaje "Rzeczywistym wrogiem lewicy laickiej nie jest Kościół lecz totalitaryzm" /s. 140/. Ponieważ jest to praca przeznaczona głównie dla emigracji politycznej A. Michnik określa ustrój socjalistyczny mianem totalitaryzmu, czego raczej wystrzega się w publicznych wystąpieniach na terenie naszego kraju. Kokietując Kościół Michnik zastrzega się: "Wizja narodu i kultury narodowej, wolna od szowinizmu i ksenofobii, bliska winna być lewicowej, laickiej inteligencji. Rożni się ona całkowicie od - spotykanej nieraz w środowiskach katolickich - endeckiej, nacjonalistycznej polskości" /s. 82/.
  • @Lotna 15:41:43
    Nic pokrętnego w tym nie ma. Napisałem wyraźnie, że ateiści atakując Kościół, atakują odstępstwo od jego nauk, więc jest to atak zupełnie chybiony ze strony Pana K, tym bardziej, że ów Szechter, sam jest ateistom lewackiego wyznania, autorem pisma atakującego Kościół i każdy przejaw polskiej tożsamości narodowej. Czy te słowa duchownych w obronie ateisty, antykatolika i antypolaka są stanowiskiem Kościoła? Nie są i w tym kontekście się wypowiedziałem, ja w nich widzę odstępstwo od nauk KK, bo są pochwałą kłamstwa, ale nie widzę w tym nic, co miałoby związek z Kościołem, a w zasadzie są w kilku miejscach wręcz antykatolickie.
    Pisząc, że ateiści sami ze sobą mają problem, chciałem zwrócić uwagę na to, jak ich wiara jest pusta, że szukają byle pretekstu, by atakować Kościół i w swoim relatywizmie moralnym, używają nawet odstępstwa od nauk Kościoła myśląc, że ludzie są na tyle głupi by się w tym nie połapać. Proszę, Szechter, ateista, a jakoś pan Kosiur ateizmu tego człowieka nie poruszył, ale poruszył to, że są katolicy ateistę akceptujący i byłoby w tym wszystko w porządku, gdyby nie to, że pan K, katolikiem nie jest i jeśli się nie mylę, jest bratem w wierze Szechtera, czyli również ateistom, w swoich antykatolickich poglądach również, podobnie jak w wielu innych sprawach, a różnią się chyba jedynie w ocenie pewnej wiary, którą obydwaj wszak w duchu syjonizmu uznają za naród... czy się mylę? To już trzeba by się zapytać Pana K, mam nadzieję że sam rozwieje wątpliwości. Pozdrawiam
  • ważne jest to...
    ...i chwała Bogu, że pan Kosiur nie chodzi do kościoła i nic go nie nurtuje, nikt go nie "dyma" i w zasadzie powinna być spokojna jego rozczochrana...

    ...ale tutaj chyba nie chodzi o to, że jakiś tam Kosiur się "przejechał" na KK, tylko o to samo co chodzi jehowitom i protestantom...urrraaaaaa!!!!

    https://www.youtube.com/watch?v=0QplHDm0d-U
  • @Lotna 14:54:19
    a ty Lotna nigdy nie słyszała o agenturze żydowskiej w KK???

    no kurwa dziwne:)))))))))))))

    klaskaj dalej ciulowi:)))żydowskiemu prowokatorowi:))))

    a jaki jest twój stosunek jeśli chodzi o naukę Chrystusa...poza KK oczywiście...nie mogę się doczekać:)))
  • @nana 14:26:40
    Generalnie się z Panią zgadzam.
    Wydaje mi się jednak, że w czasach PRL nie chodziło o "jedynie słuszną prawdę", ale o "jedynie słuszną linię partii" - to pamiętam.

    Jednak do 1956r. bywało czasami niezbyt wesoło.
    Np. mojego ojca Żydzi z UB upatrzyli sobie na kapusia, a ponieważ nie chciał podjąć współpracy wsadzili go do więzienia. Interwencja wuja, oficera WP (także przedwojennego oficera), spowodowała uwolnienie ojca. Wtedy Żydzi wywieźli go i wypuścili między polami urządzając sobie strzelanie jak do uciekającego zająca.
    Nie pozwolili także ojcu studiować, kilkakrotnie usuwali go z różnych uczelni w Polsce. W pracy nigdy nie awansował - szefami kadr (dzisiaj dyrektorami personalnymi) byli przeważnie Żydzi.
    Matkę chcieli wyrzucić z pracy, bo zamiast "towarzyszko" zwróciła się do kadrowej Żydówki "proszę pani".
    Gdy w 1980r. oglądała swoją teczkę personalną znalazła wpis: "element pod wpływem kleru".
    Było tych historii sporo, niektóre bywały nawet wesołe - oceniając z perspektywy czasu oczywiście.
    Przed 1956r. nie należało np. gromadzić gazet - zmieniała się czasami w jakiejś kwestii "jedynie słuszna linia partii" na linię przeciwną do poprzedniej i zbierając gazety można było zauważyć, że z tą "jedyną linią" jest coś nie tak.
    Ale na podobny pomysł wpadł i pan Rydzyk i Nasz Dziennik nie ma już archiwum artykułów.
  • @romanwers 15:20:53
    Komentatorze,
    nie wiem, czy to tylko zwykła głupota, czy jednak zamierzona bezczelność jest powodem zarzucania mi relatywizmu moralnego.

    A co do prawa posiadania prywatnych opinii, to fakt, ma je także ksiądz i może uznać Michnika za przystojnego lub brzydala, bo to rzecz gustu.
    Ocena politycznej postawy, poglądów, działalności, które mają (lub mogą) mieć wpływ na życie społeczeństwa i funkcjonowanie państwa nie może wynikać z prywatnych upodobań oceniającego. Ocena musi opierać się na kanonach dobra i zła, które tu są oczywiste i łatwe do oceny - i duchowni, Kościół nie mogą mieć problemów z oceną.
  • @trybeus 17:24:03
    //klaskaj dalej ciulowi:)))żydowskiemu prowokatorowi:))))//
    Trybeusie stawiam whisky, podaj namiary wysyłam zaraz 8-))))))))))))))))))
  • @Rzeczpospolita 17:46:18
    Szanowny Panie! Ocenia pan Polaków i Kościół na podstawie tego, co wyczytał pan w żydowskim piśmie, zapewniam pana, że z tych źródeł, jak bardzo by pan żydom nie ufał, nie pozna pan Polski i Kościoła, raczej półprawdy i przeinaczenia na te tematy.
  • @Rzeczpospolita 17:46:18
    PS Czym jak nie relatywizmem moralnym jest pisać o żydowskich kłamstwach i przewrotności a później powoływać się na żydowskie źródła (GW)?
  • @fan-wolności 18:18:04
    ..."Znam to z autopsji poczynionej na własnej rodzinie, ale nie będę rozwijał tego. Nie warto się w tym babrać.."...

    Więzy rodzinne, to coś, w czym nie chcesz się babrać? Ostro, ale wiele wyjaśnia. Autor artykułu, ten z GW, też się nie chcę "babrać", w sprawach rodzinnych swego naczelnego jak miewam i popatrz, też ma zbieżne poglądy, być może nienawiść i pogarda do własnej rodziny, autodestrukcja, jest przyczyną tej lewackiej nienawiści do KK?

    Pozdrawiam
  • @
    Ciekawi mnie, kiedy Autor dostrzeże jakieś pozytywne strony działalności Kościoła. Mój krytycyzm nie tylko wynika z pobudek religijnych, ale zastanówmy się:
    Prawdę trzeba głosić, nawet jeżeli bylaby bolesna.
    Ale z drugiej strony na negacji i ogólnym pesymiźmie niczego nie będzie można zbudować, wyrwać narodu z tego bagna. Tego typu teksty powodują dalsze bezsensowne kłótnie.

    Swoją drogą, szkoda że portal Neon24, stopniowo zaczyna zmieniać się w ściek, jakim jest onet czy wp, gdzie dominują komentarze zajadle antykatolickie, antypolskie, z wazeliniarstwem wobec obcych.
    Wiem że nie mam jedynych słusznych poglądów, oraz to że istnieje wolność słowa, ale patrząc na pewne wpisy, to mam podstawy aby sądzić, że z Neonu zaczyna się robić drugi Onet. Tym bardziej że Neon właśnie miał być alternatywą dla tych śmieciowych mainstreamowych portali.
  • @romanwers 17:07:26
    Chyba sobie żarty stroisz tą odpowiedzią.
  • @Lotna 18:33:31
    Cóż... poważnie na pewno nie biorę "newsów z semickiej gazety"...
  • @romanwers 18:04:31
    Pan wypisuje brednie.

    Po pierwsze, w załączonym tekście nie ma mojej oceny, są tylko i wyłącznie pytania do obrońców Kościoła.
    Po drugie obydwie wypowiedzi duchownych są prawdziwe i miały miejsce (dominikanin wypowiadał się już wielokrotnie wcześniej w tym samym duchu).

    GW faktycznie jest żydowska i reprezentuje wyłącznie żydowski punkt widzenia (i jest z nim zgodna wypowiedź dominikanina - katolickiego duchownego!), ale też i wszystkie ewangelie są żydowskie, i sama religia chrześcijańska jest żydowska, a więc żydowskość nie jest tu argumentem ani za, ani przeciw.

    Nie znam pana i nie wiem, czy uprawia pan moralny relatywizm, ale z pańskich komentarzy przebija jedno: szowinizm religijny, a jako taki świadczy zawsze źle o poziomie intelektualnym - pomijam już przymioty, którymi winien wyróżnić się katolik pozostający w zgodzie z własną religią.
  • @Lotna 18:46:04
    Celowo nie usunąłem komentarza "trybeus" 17:24:03. Te komentarze są lepsze od moich tekstów, znakomicie unaoczniają poziom kultury i intelektu katolików - obrońców wiary.
  • @trybeus 17:24:03
    A ty Trybeus mógłbyś przestać rzucać mięsem, kiedy się do mnie zwracasz?
    Oczywiście, że ja słyszałam o agenturze w K K - i o tym właśnie mowa. Problem w tym, że niektórzy zagorzali katolicy nie chcą tego ani widzieć, ani o tum słyszeć, ani rozumieć i będą bronić każdej podłości, herezji i apostazy aby ,,uchronić Kościół" i będą oskarżać o nienawiść do KK wszystkich, którzy się zdobędą na potępienie rozprzestrzenionego w nim zła.

    Wycieczki osobiste proponuję wystosować do innych osób, ja nikomu mojego światopoglądu nie narzucam.
  • @Rzeczpospolita 18:45:21
    'Po pierwsze, w załączonym tekście nie ma mojej oceny'

    Oczywiście, jest tylko kolportowana żydowska manipulacja, pan jest tylko nośnikiem żydowskich treści na których opiera swoje poglądy. Prawda?

    "Po drugie obydwie wypowiedzi duchownych są prawdziwe i miały miejsce (dominikanin wypowiadał się już wielokrotnie wcześniej w tym samym duchu)."

    I Dominikanie wielokrotnie, oficjalnie odcinali się od jego wypowiedzi, ale tego pan nie znajdzie w GW, więc skąd może pan o tym wiedzieć?

    " ale też i wszystkie ewangelie są żydowskie"
    Kompletna bzdura! Ewangelie są chrześcijańskie, a naród żydowski jest produktem syjonizmu, ruchu, który powstał XX wieków po ich napisaniu.
    Szechter jest żydem - ateistom, dokładnie jak pan, nie wiem skąd tutaj to porównanie do chrześcijaństwa, które razem tak przewrotnie atakujecie?

    "którymi winien wyróżnić się katolik pozostający w zgodzie z własną religią"
    To najlepsze z wszystkiego! Pan chcesz pouczać katolików co mają czynić? Jak myśleć? hehe
  • @Lotna 18:57:04
    "Problem w tym, że niektórzy zagorzali katolicy nie chcą tego ani widzieć, ani o tum słyszeć,"

    Dopiero co mnie pani zaatakowała, gdy napisałem, że ateusze atakują KK na podstawie takich właśnie agentów, czyli odstępstwa od nauk Kościoła... Może zanim coś napiszesz, pomyśl.
  • -----BLU BIM uda się -dzięki takim trybownikom !!!
    http://www.foundationforhealingarts.de/nwo-projekt-blue-beam-zeichen-der-himmel.html
  • @fan-wolności 19:06:13
    Wiesz co. Ja już wiem, dlaczego twoja rodzina, twoi bliscy, cię nie lubią.
  • @romanwers 18:59:24
    1. Proszę zacytować moją ocenę.

    2. Jest wypowiedź dominikanina i przeciwna abp Jędraszewskiego, zbędne są więc wypowiedzi zakonników - tu nie chodzi o ilość, o statystykę - to nie referendum, ale różnorodność stanowisk w obrębie tego samego Kościoła.

    3. Wszystkie ewangelie są zapisane w języku hebrajskim - musi pan pobrać lekcje z historii własnego Kościoła.

    4. "Pan chcesz pouczać katolików co mają czynić?" - Nie, ale jak maja się zachowywać przyzwoicie.
  • @romanwers 19:05:28
    Ja myślę, natomiast ty masz wyraźne trudności z wysławianiem własnych myśli; obawiam się, że w ogóle nie za bardzo wiesz, co chcesz powiedzieć, albo po prostu, zwyczajnie mącisz.

    Nikogo nie zaatakowałem, spytałam, co złego w wytykaniu zła w Kościele. Widzisz tu jakąś sprzeczność? Czy może ,,niektórzy katolicy" to według ciebie ,,wszyscy", łącznie z tobą?
  • @Lotna 19:16:35
    Nie zła w Kościele, a odstępstwa od jego nauk, czyli zaprzeczenia jakie serwuje wspomniany dominikanin w tym przypadku. Zaprzecza naukom Kościoła, co wykorzystuje Szechter do ataku na Kościół i co powiela sobie pan Kosiur. Co jest złego? Złe są intencje Szechtera i Kosiura, aż tyle i tylko tyle. Jak sama wspomniałaś, jest w Kościele agentura i czemu ona służy? Żeby dzięki niej takie osoby mogły atakować katolików, bo to odstępstwo biorą jako normę. Być może rzeczywiście w zbyt niezrozumiały dla Ciebie sposób pisałem i użyłem skrótów myślowych, ale sądziłem że to są dla wszystkich sprawy oczywiste.
  • @Katana 21:15:24
    Tego komentarza "o nocnych czuwaniach", to nie widziałem, ale w tamtej dyskusji do postu:
    alfa.com.hel.neon24.pl/post/130247,moje-zyczenia-dla-mezczyzn
    to już miałem swój wkład, z którego fragment tu pasuje:

    "Twoje "A kysz! ciemna duszo-..."

    - na zarzut komentatora, że "łamiesz niemal wszystkie przykazania logiki", zwłaszcza to, że "Nie będziesz atakował osoby (ad personam), tylko tezę" i że to "kłóci się także z chrześcijańską postawą",
    to jest to dobra odpowiedź.

    To co zrobił ten bloger, to właśnie atak personalny. On po prostu musiał to zrozumieć jako atak "ad personam" - na niego osobiście - gdzie?"


    Otóż niniejszy post tłumaczy właśnie to: "gdzie".

    Pana Kosiura zdrażniło "przykazanie logiki": "Nie będziesz atakował osoby (ad personam), tylko tezę" dotyczy osoby indywidualnej,
    natomiast sam tutaj robi dokładnie to samo, tylko wobec "osoby wspólnotowej" czyli tutaj Kościoła Katolickiego.
    Jeszcze trochę, to będzie cytował teksty, że Kościół Katolicki za mało robił, by ratować Żydów z holokaustu...

    Nie jest tu odosobniony, bo był też do września ub. r. bloger, który twierdził, że krytyczny atak na to, co on pisze, to atak osobisty na niego.


    W tych przypadkach jest widoczny tego samego typu unik z dyskusji merytorycznej w kierunku dyskusji o samej atakowanej przez niego lub o atakującej go osobie.
    Jest robienie z konkretnego błędu, który można naprawiać, nawracać się z niego, odcinać się już od niego (w przypadku osoby indywidualnej),
    czy z postawy osobistej, błędu czy grzechu pojedynczej osoby, czy jakiejś niereprezentatywnej grupy osób problemu w randze wady samej wspólnoty, wady nieistniejącej, czy zupełnie marginalnej, wady od której to sama wspólnota się odcina, jak Dominikanie od księdza Wiśniewskiego - obrońcy Michnika, o czym pisał trybeus.

    Dotyczy to nawet w przypadku kiedy ta wspólnota wyznaje wartości zupełnie inne jak te występujące u w ten sposób przytaczanych jako przykład osób.
    Wtedy to już nie jakaś wada emocjonalna osoby łamiącej zasady logiki, czy brak umiejętności logicznego myślenia, ale już ordynarna manipulacja, mająca (nieudolnie) ukrywać ślepą nienawiść do Kościoła.
  • Pewnie kościół manipuluje wiernymi.
    Inaczej wierni Kościołowi Katolickiemu, których w Polsce jest prawie 90 %, nie kłóciliby się ze sobą.
    Część wierzy, że KK to jest klej spajający polski patriotyzm i dzięki temu Polskość przetrwała a część nie chce takiego KK wobec jego wpieprzania się do wszelkich spraw i do polityki, bo
    wiara powinna być kwestią indywidualną i nie może być tak, żeby KK był rządem ponad prezydentem i ponad Rządem RP, sejmem czy senatem.
    Obie frakcje się ścierają i mamy piekiełko.
  • Szanowny Panie Autorze....
    Gdyby instytucja Kościoła Katolickiego była przesiąknięta zdradą Polski i Polaków, to po co byłby konieczny w latach '50 ubiegłego wieku, wysiłek takich ludzi jak np Luna Brystygierowa, która jak już dzisiaj wiemy, tylko ona jedna, wprowadziła do seminariów (możemy przypuszczać, jakimi metodami) ok 200 stentów z kręgów ówczesnego UB. Ci ludzi są dzisiaj biskupami, wykładowcami na seminariach i od środka dywersyjnie rozsadzają nasz Święty Apostolski Kościół Powszechny.
    Widać ich przecież gołym okiem.
    Obawiam się że Pan gra z nimi w jednym szeregu...
  • @lorenco 03:34:45
    "Pewnie kościół manipuluje wiernymi.
    Inaczej wierni Kościołowi Katolickiemu, których w Polsce jest prawie 90 %, nie kłóciliby się ze sobą".

    Co Ty wygadujesz? Kościół słabnie, zapewne się znów podzieli, ale nie jest to rozpad wewnętrzny, z winy w samym Kościele, tylko z powodów zupełnie zewnętrznych i nasyłanej do wewnątrz agentury, zapewne licznych zastraszeń, wymuszeń, nacisków i szantaży, do tego modernizmu i postmodernizmu, masonerii i iluminatów, oraz postępujących legalizacji satanizmu, genderyzmu, homoseksualizmu i feminizmu, czy pornografii, po demoralizację młodzieży, a nadto bardzo liczne morderstwa wiernych i księży na całym świecie, a wszystko w atmosferze zajadłych ataków przez media i "organizacje pozarządowe", całą popkulturę i kinematografię. Atak i to bardzo mocno sponsowowany idzie ze strony korporacjonistów-syjonistów-globalistów, a z drugiej strony przez lewactwo.
    Sprawę ostatnio nieco naświetlałem:
    http://alfa.com.hel.neon24.pl/post/130212,kim-jest-moj-bog-odpowiedz-dla-lotnej
    miarka 09.03.2016 00:58:19

    I to nie kościół się wpieprza do polityki, tylko polityka się wpieprza do spraw ludzkich wartości oraz społecznych i wspólnotowych.

    Polityka to ma w swoich kompetencjach zajmowanie się dobrami wspólnymi narodu - w szczególności gospodarką, finansami, zasobami i rezerwami, obronnością i porządkiem na ulicach, ochroną przed wrogą agenturą, oraz ochroną granic - przede wszystkim dla handlu by chronić gospodarkę i rolnictwo, rynek pieniężny i surowcowy.
    I ma się samo utrzymywać - jeszcze obywatelom dywidendy wypłacać, a nie podatki zabierać ma bizantyńską administrację - np ponad 500 mln zł na samą kancelarię Sejmu - i to bardziej będącego na usługach dla korporacji zagranicznych, jak w służbie Narodu.

    Tylko że jak waadze sobie wchodzą w układy z oligarchiami, którym wszystko wyprzedają za grosze dla państwa, a łapówki im do kieszeni i jeszcze gwarancje bezkarności oraz foteli "politycznych", to później potrzebują "wroga za wszelką cenę", wroga ludu" dla odwracania uwagi od ruiny państwa i braku jego przyszłości, to ksiądz do atakowania baaardzo im się nadaje - i to tym bardziej im bardziej zdołali społeczeństwo zdemoralizować , ogłupić i zmanipulować.
  • @lorenco 03:34:45
    Lorenzo, Kościół może nie powinien się "wpieprzać" do polityki, ale OBOWIĄZKIEM Kościoła jest PRZYPOMINANIE politykom, że sprzeniewierzają się DEKALOGOWI.
    Gdyby tego nie robił, to sprzeniewierzyłby się Jezusowi Chrystusowi.
    Czy to takie trudne do zrozumienia?
  • @Jan Paweł 06:19:47
    // OBOWIĄZKIEM Kościoła jest PRZYPOMINANIE politykom, że sprzeniewierzają się DEKALOGOWI. //



    Szkopuł w tym, że OBOWIĄZEK ten Kościół interpretuje zależnie od okoliczności.


    // Dowodzi tego nie tak dawna historia:

    https://www.youtube.com/watch?v=vMSq4iY7Jr8

    https://www.youtube.com/watch?v=yks7zNGTO7A

    https://www.youtube.com/watch?v=q8el_SAzS60

    https://www.youtube.com/watch?v=--lC3EQ3M4o

    https://www.youtube.com/watch?v=q1-aSyWadPY

    https://www.youtube.com/watch?v=gFt77dWsl6I //




    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    http://roux.neon24.pl/post/130237,czy-kapelanstwo-wojskowe-to-kpina-z-ewangelii#cmnts
  • @Jan Paweł 06:09:26
    Panie Janie,
    dlaczego rezygnuje Pan z logiki?

    1. L.Bristiger była kojarzona z ZSRR. ZSRR (a dzisiaj Rosja) dla Zachodu był wrogiem, ograniczał władzę żydowskiego Zachodu. Kościół nie chciał zdradzać Polski z ZSRR, tylko z Zachodem (list biskupów polskich do niemieckich - 1965r.).
    Kontynuując, należy się zastanowić, dlaczego ta wspomniana agentura nie pracowała i nie pracuje na rzecz ZSRR, dzisiaj na rzecz Rosji, czy na rzecz współpracy Polski z Rosją - nie dziwi to Pana?

    2. Skoro Pan posiada wiedzę, że UB wprowadziło do Kościoła 200 agentów, to dlaczego nie posiadają takiej samej wiedzy władze Kościoła? Mogłyby przecież pozbyć się agentury z łatwością w każdej chwili, nawet dzisiaj - posiadają takie możliwości jako instytucja hierarchiczna - ?

    3. Pisze Pan: "Obawiam się że Pan gra z nimi w jednym szeregu..."

    Gdyby pańska obawa była słuszna, to musiałbym opowiadać się za wszelką degeneracją narodu, kultury i państwa, za rozbiciem społeczności katolików na sekty, czyli musiałbym stać po stronie szeroko rozumianego Zachodu, a więc po stronie UE, USA i oczywiście Izraela, i byłbym przeciwnikiem Rosji. A tak przecież nie jest, co - mam nadzieję - zdążył Pan chyba zauważyć w moich publikacjach.
  • @miarka 23:47:06
    "Pana Kosiura zdrażniło "przykazanie logiki": "Nie będziesz atakował osoby (ad personam), tylko tezę" dotyczy osoby indywidualnej,
    natomiast sam tutaj robi dokładnie to samo, tylko wobec "osoby wspólnotowej" czyli tutaj Kościoła Katolickiego."

    Brawo, co za wspaniała rabiniczna retoryka.
    Może się pan już równać z Sz.Weissem. Dowodził on, że Żyd, który dopuścił się zbrodni jako komunista, nie jest Żydem. I nie można mówić, że Żydzi mordowali.

    A czy pan, nieszczęsny katoliku, zauważył, że w powyższym tekście nie ma ani jednego mojego stwierdzenia, są natomiast wyłącznie pytania?
    Także psu na budę zdają się pana "logiczne" wypociny.

    Już panu pisałem, że analizując coś logicznie winien pan uwzględnić wszystkie warianty, a więc także głupotę analizującego - teraz dodam jeszcze złą wolę analizującego.
  • @Katana 09:53:32
    Chory człowieku, jak nie masz czasu doczytać to nie odpisuj, i nie obrażaj adresata.
    Wyraźnie napisałem, że nie czytałem usuniętego tekstu po to, że gdybyś chciał rozmawiać o tym, to powinieneś się odnieść do tego co w nim było.

    Pisałem za to o tym, do czego mi dostarczyłeś skojarzenia z tekstem Autora postu, ale do tego też się nie odnosisz.
    Atakujesz mnie i innych katolików, ale to Ty masz problemy z sobą.
  • @Rzeczpospolita 14:32:09
    ""Pana Kosiura zdrażniło "przykazanie logiki": "Nie będziesz atakował osoby (ad personam), tylko tezę" dotyczy osoby indywidualnej,
    natomiast sam tutaj robi dokładnie to samo, tylko wobec "osoby wspólnotowej" czyli tutaj Kościoła Katolickiego."
    Brawo, co za wspaniała rabiniczna retoryka.
    Może się pan już równać z Sz.Weissem. Dowodził on, że Żyd, który dopuścił się zbrodni jako komunista, nie jest Żydem. I nie można mówić, że Żydzi mordowali".

    To co ja pisałem ma taki wymiar, jak zestawienie przestępczości kieszonkowca indywidualnego z przestępczością mafii.
    I jedna i druga "osoba" ma swoje niecne intencje, ale żeby uzdrawiać sytuację z mafią, nie można się zadowalać wyłapywaniem poszczególnych mafiozów, tylko trzeba uderzyć w same jej przestępcze struktury i w polityków, czy nawet i sędziów, policjantów, ideologów i media, które dostarczają mafii osłony i poczucia bezkarności.

    Tak więc to, co piszesz miałoby sens gdyby Kościół był taką mafią, a Ty byś działał w trosce o przywrócenie ładu życia publicznego. Tak nie jest. Kościół ma osoby, które mu się sprzeniewierzają, ma swoją bezwładność, by je dyscyplinować, więc i ten stan patologiczny jakiś czas trwa, ale to wcale nie znaczy, że można Kościół nazwać patologicznym i identyfikować z osobami, które mu szkodzą. Raczej przeciwnie - należy całą sprawę krytykować od strony funkcjonowania tych szkodników i ponaglać Kościół by, skoro sytuacja już jest jasna, działał szybciej.

    Tak więc patrząc od strony wspólnotowej złem jest konkretna funkcyjna osoba działająca w strukturze przestępczej - i to jest analogia do sytuacji kiedy patrzymy na zwykłego przestępcę, gdzie złem jest sam zły czyn.

    Natomiast to, co rzeczywiście opisujesz to raczej sytuacja, kiedy w jakimś mieście działa przestępczość zorganizowana, i radny miasta (tu arcybiskup Jędraszewski) wskazuje na zbrodniczą rolę jej szefa, a skorumpowany sędzia-dziennikarz (tu ksiądz Wiśniewski) broni gangstera wskazując na jego funkcję pracodawcy i akcje dobroczynne.
    Ty natomiast, atakujesz nie tego konkretnego faktycznego sędziego-mafioza, tylko cały sąd jako instytucję, która jako taka ma zdolność prawidłowego działania, a tylko potrzebuje usunąć tego sędziego.

    W tej sytuacji mówić, że "sąd współpracował z mafią" (to tyle co Twoje: "mówić, że Żydzi mordowali") jest doprawdy bałamutne i z pewnością stoją za tym jakieś anarchistyczne, antysądowe przesłanki, a może i faktyczna współpraca z mafią, która przy tej okazji próbuje się w ten sposób pozbyć z sądu trzonu zdrowo funkcjonujących sędziów.

    Oczywiście że Weiss tu ma rację:
    - ksiądz, który przeciwstawia się dekalogowi, czy innemu nauczaniu Kościoła, nie może być traktowany jak ksiądz-autorytet moralny, a jak zwykły grzesznik, a nawet wróg Kościoła
    - sędzia, który broni mafiozów, nie może być traktowany jak sędzia (np. zasłaniać się immunitetem), tylko jako mafiozo
    - Żyd, który mordował pełniąc funkcję w aparacie komunistycznym, nie może się powoływać na to że jest Żydem, ofiarą holokaustu, tylko odpowiadać za swoje zbrodnie, jak każdy zbrodniarz-komunista.
    - Żyd to dobry człowiek, ale jak Żyd dopuści się złego uczynku przestaje być Żydem i żadne struktury żydowskie nie mogą go bronić, tylko ma odpowiadać za swoje przestępstwa jak każdy kryminalista.

    Inna sprawa, że Weissowi tu chodziło o ukrycie faktu, że to Żydzi zorganizowali cały komunizm, a nadto, że wewnątrz niego działali jako zwarta i uprzywilejowana grupa w randze przestępczości zorganizowanej...
  • @miarka 16:05:57
    Człowieku, przestań tyle bajdurzyć, nie ukryjesz w tym słowotoku negatywów politycznych instytucji Kościoła.

    Kościół, czyli instytucja hierarchiczna, jest mafijną strukturą, która podporządkowała sobie państwo III RP - przykład: konkordat zobowiązuje IIIRP do finansowania Kościoła. Finansowanie odbywa się poprzez ściąganie podatków, z których jest on opłacany. Tak więc Kościół opłacają oprócz wierzących (60,08% społeczeństwa) podatnicy niewierzący oraz innych wyznań.
    Za konkordat - za finansowanie - za ściąganie podatków na jego rzecz - Kościół oczywiście wywiązuje się na rzecz żydo-reżimu poprzez:
    - popieranie integracji europejskiej,
    - wspieranie żydo-władzy, zarówno PO i PiS,
    - nawoływanie do udziału w wyborach (a głosować można tylko na partie dopuszczone przez żydo-reżim),
    - udzielanie poparcia żydo-reblii na Ukrainie,
    - popieranie polityki antyrosyjskiej i antybiałoruskiej (zakładanie kościołów i przejmowanie wyznawców prawosławia oraz szerzenie prozachodniej propagandy),
    - wspieranie polityki Zachodu (USA) choćby tylko przez brak krytyki zbrodni Zachodu, itd., itp.
  • @Rzeczpospolita 17:03:32
    - popieranie wolnego rynku - encyklika "Centesimus annus" papieża JPII
    - wspieranie procesów globalizacji,
    - popieranie "zrównoważonego rozwoju", czyli aprobata depopulacji - encyklika "Laudato si" papieża Franciszka
  • @Rzeczpospolita 17:03:32
    "Człowieku, przestań tyle bajdurzyć, nie ukryjesz w tym słowotoku negatywów politycznych instytucji Kościoła".

    Hola, hola. Ja tu nic nie bajdurzę, tylko ściśle się trzymam tematu rozwijanego w naszej dyskusji.
    To Ty, zamiast trzymać się konkretu bajdurzysz o zupełnie nie związanych z naszą dyskusją za zarzutach wobec Kościoła. I tak piszesz:


    "Kościół, czyli instytucja hierarchiczna, jest mafijną strukturą, która podporządkowała sobie państwo III RP - przykład: konkordat zobowiązuje IIIRP do finansowania Kościoła. Finansowanie odbywa się poprzez ściąganie podatków, z których jest on opłacany. Tak więc Kościół opłacają oprócz wierzących (60,08% społeczeństwa) podatnicy niewierzący oraz innych wyznań."

    To nie Konkordat tu jest winien, a fakt, że to finansowanie odbywa się zamian za zwrot majątku Kościoła zagrabionego mu przez władze komunistyczne po II WŚ.
    To Kościół, mimo zawartego porozumienia jest stratny na tej "zamianie" względem Państwa. Tak więc ci "podatnicy niewierzący i innych wyznań" w niczym tu przez Kościół nie są krzywdzeni, a zyskują.

    Chcesz o tym uczciwie pisać, to pisz o tym, kto się faktycznie uwłaszczył na tych majątkach kościelnych, bo to faktycznie ich finansują tak ci "podatnicy niewierzący i innych wyznań", jak i sami wierzący, których część podatków idzie na tzw. finansowanie Kościoła", a faktyczne prezenty dla tych, co się na majątku Kościoła uwłaszczyli.

    Same zarzuty które stawiasz Kościołowi nie mają z tym finansowaniem nic wspólnego.
    Jeden nawet jest zupełnie niesłuszny - ten o wolnym rynku.
    To właśnie brak prawdziwie wolnego rynku stoi za całym tym korporacjonizmem-syjonizmem-globalizmem, za postępującą faktyczną likwidacją kapitalizmu, klasy średniej i demokracji na rzecz faszyzmu, rządów oligarchii, likwidacją państw i narodów, nawet rodzin - ORAZ SYSTEMATYCZNYM NISZCZENIEM KOŚCIOŁA.

    Też mi się nie podobają te sprawy, które tu podnosisz, ale uważam, że to nie wypływa z samej istoty Kościoła, a z tego, że ma wewnątrz trolli, co go sabotują z jednej strony, a z drugiej strony jest poddawany poważnym groźbom z zewnątrz, a to wszystko w warunkach dużej bierności politycznej samych społeczeństw.
    Razem więc te zarzucane sprawy to raczej obraz uznawania stanu faktycznego kolejnych zwycięstw odnoszonych przez lewactwo i korporacjonistów-syjonistów-globalistów.

    Dlatego uważam, że źle robią ci, którzy w tej sytuacji atakują Kościół jako całość (owszem, błędy szczegółowe, trzeba atakować, jak i osoby sprzeniewierzające się duchowi Kościoła), bo prawdziwe niebezpieczeństwo dla ludzkości w tym Polski i Polaków, to właśnie jest ze strony wrogów Kościoła - lewactwa i korporacjonistów, syjonistów i globalistów.

    I jeszcze wrócę do tego:
    "Kościół, czyli instytucja hierarchiczna, jest mafijną strukturą, która podporządkowała sobie państwo III RP...".

    To zupełna bzdura. To komunistyczne tajne służby opanowane przez wrogów Kościoła były strukturą mafijną, która penetrowała Kościół po to, by go sobie podporządkowywać.
    Podobnie i Watykan został w znacznym stopniu spenetrowany przez mafijne struktury tajnych służb, czy masonerii.
    Tak więc atakując tu Kościół robisz niewidocznymi te właśnie mafie, z których Kościół ma się oczyszczać...
  • @miarka 18:20:58
    Przed referendum akcesyjnym rząd byłego tow. L.Millera zwrócił Kościołowi majątek z nawiązką, a Kościół w ramach rewanżu naganiał do UE.

    Poza tym ten majątek pochodził z nadań królewskich, Kościołowi nic się nie należy. A z tego majątku otrzymanego z nadań królewskich osiągał niezłe dochody.
    Z majątkiem Kościoła jest dokładnie tak samo jak z majątkiem gmin żydowskich (też pochodziły z darowizn państwowych) - nic nie należy się darmozjadom knującym od zawsze przeciw państwu i narodowi - dotyczy tak samo Kościoła jak i Żydów.
  • @Rzeczpospolita 19:33:45
    "Przed referendum akcesyjnym rząd byłego tow. L.Millera zwrócił Kościołowi majątek z nawiązką, a Kościół w ramach rewanżu naganiał do UE."

    Czy mógłbyś podać jakiś link do tych rewelacji?
  • @Katana 21:42:50
    Do dyskusji trzeba jakiegoś minimum wspólnego języka. Widzę, że pogadaliśmy.
  • @miarka 22:50:26
    http://niniwa22.cba.pl/co_kosciol_ma.htm

    http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/280384,1,kosciol-przejmuje-grunty-od-panstwa.read

    http://www.fronda.pl/blogi/w-poszukiwaniu-prawdy/kosciol-i-majatek-ukradziony-w-prl,15398.html

    http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x48307/pelen-emocji-czesciowy-zwrot-majatkow-koscielnych/?print=1

    http://info.rp.pl/artykul/1033701.html?print=tak&p=0

    https://kefir2010.wordpress.com/2013/02/18/zakazana-historia-kosciol-katolicki-a-rozbiory-polski/

    http://polska.newsweek.pl/polski-kosciol-spadkobierca-niemieckiego--za-rzadow-pis-to-mozliwe,66304,1,1.html
  • @Rzeczpospolita 23:33:17
    Przejrzałem, ale nie dopatrzyłem się stwierdzeń, że sprawa jest zakończona, a tym bardziej, że Miller coś szczególnie zwracał, a przeciwnie - chciał odbierać tam, gdzie widział nieprawidłowości.

    Było coś takiego:
    „Już kilka lat temu III RP oddała z nawiązką Kościołowi to, co zrabowała mu PRL - uważa Czesław Janik, prezes stowarzyszenia Neutrum, który obliczył, że oddano tej ziemi 97 tys. ha (60 tys. ha przez Komisję Majątkową i 37 tys. ha przez wojewodów z tytułu artykułu 70a)”.

    A więc on „uważa”... i wylicza ile oddano, a nie podaje z ilu...
    Do tego "z artykułu 70 a)" – a z innych?

    Nadto:
    "Nie istnieje żaden wiarygodny bilans, ile Kościół stracił w wyniku komunistycznych represji. Przynajmniej nie posiada takich danych Sekretariat Komisji Episkopatu Polski, który w tej sprawie odsyła do kościelnego współprzewodniczącego komisji ks. Mirosława Piesiura. Ks. Piesiur twierdzi, że znalazł w Archiwum Akt Nowych wykaz nieruchomości ziemskich Kościoła, z których wynika, że na rok przed wejściem komunistycznej ustawy o dobrach martwej ręki odbierającej własność Kościołowi posiadał on w całej Polsce 170 tys. hektarów ziemi".

    To rok 1950, a wcześniejsze? A na Kresach?

    "Paweł Borecki mówi, że roszczenia Kościoła według niektórych hierarchów sięgają nawet 400 tys. hektarów i dotyczą rekompensaty nie tylko za dobra przejęte w PRL, ale też za utracone 55 tys. hektarów na Kresach Wschodnich, czyli na Litwie, Białorusi i Ukrainie".

    Było też, że przed wojną Kościół miał 400 tys, a do tego
    "Domagał się on kolejnych 404 tys. ha jako rekompensaty majątku skonfiskowanego przez zaborców. Przed wojną uznawano te roszczenia za umiarkowane; z rachunków biskupów wynikało bowiem, że tylko w zaborze pruskim stracili oni 785 tys. ha."

    Gdzie więc ten zwrot? Skąd zarzuty o "podporządkowaniu sobie państwa III RP" i mafijności Kościoła?


    "Poza tym ten majątek pochodził z nadań królewskich, Kościołowi nic się nie należy".

    Tego to nie wiemy - przynajmniej w jakiej ilości i na jaki cel były te nadania. Było np w 1950 roku te 170 tys ha "dóbr martwej ręki" - czyli darowizn osób prywatnych, których Kościołowi nie wolno było sprzedawać.

OSTATNIE POSTY

więcej

MOJE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930